Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян.
E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?
Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.
В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.
Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.
E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?
Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.
Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…
E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее – все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?
Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.
E-xecutive: А как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?
Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.
Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.
E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?
Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…
Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.
То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.
Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.
Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.
E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.
Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.
E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?
Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...
Фото в анонсе: Unsplash
Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.
Статья интересная. С одной стороны автор дает очень точный и беспощадный диагноз нынешнему состоянию дел. С другой стороны (где анализ причин и предложения), начинаются вопросы.
1. Предлагается некая идеальная «кооперация» вместо конкуренции. Вроде бы возразить нечего, вещь хорошая. Однако упускается тот факт, что эта «идеальная» кооперация появляется именно в результате конкуренции. Например, американцы перестали делать телевизоры, однако успешно конкурируют в области информационных технологий, который и составляют основу современного телевизора. Разделение труда появилось именно в результате конкуренции. А если бы японцы изначально сосредоточились на изготовлении бамбуковых корпусов для телевизоров с инкрустацией рисовой соломкой? Так бы через линзу и смотрели до сих пор.
2. В процессе конкуренции страны используют все доступные способы достижения цели. Кстати пример с Англией непонятен. То есть, понятно, что в случае с кооперацией из олова получалась бронза. В Италии. А потом кооперация распалась и англичане стали из своего олова делать посуду. А в период расцвета кооперации посуда в Англии была деревянная или глиняная? Оно как-то и из истории: в период кооперации мы делали пеньку и лапти (аналог нефть и газ), а в период автаркии (конкуренции) – автомобили и ракеты. Пример Финляндии опять же не показателен. Маленькая страна неспособна конкурировать в каких-то серьезных больших проектах, а все, что по силам – они перепробовали и не бросают: мебель, бумага, одежда, бытовая техника и т.д. и .т.п. Стартапы появились не на пустом месте. Это не был голый авантюризм всей нации.
3. Насчет достоинства – броская фраза, но она не играет никакой роли в интервью. Собственно, Кагарлицкий говорит, то на Западе перестали даже бороться за достоинство, то есть его там как бы и не было. Оно и действительно исторически Запад в 20 веке догонял Россию в этом плане. Я лично полностью поддерживаю Б.К. в том, что достоинство нужно, коллективное и индивидуальное. Однако, в истории масса примеров, когда никем не оспариваемое достоинство как национальная черта, приводило нацию к анархии и нищете.
4. Насчет фонда будущих поколений. Он может быть и не денежным. Или не только денежным. Если вы не оставляете детям ресурсы, то что им остается – воевать? Так что насчет бредовости идеи фонда будущих поколений я бы поспорил.
На мой взгляд, интервью имеет несколько развлекательный характер. Сидит себе человек, кофе пьет. И, между глотками, отвечает на задаваемые вопросы. С футболистами это получается неплохо. С Кагарлицким - увы.
Не получила, к сожалению, развития мысль, что Запад и не собирался нас к себе приобщать. И не нужно ему нас так много. Поэтому со своими надеждами на красивую жизнь мы - ''попали''. От этой мысли можно было провести ''пунктирчик'' к следующей. Закрытая экономика, конечно, не прогресс, но для выживания и сохранения хотя бы остатков - вполне себе жизнеспособный выход из создавшейся ситуации.
Судя по предложенным идеям, в фундаменте построений лежит рыночная экономика ... которой уже давно нет. Глобализация не может себе позволить спонтанность некоего спроса. Она его формирует. Причем формирует такими инструментами и с таким успехом, что Геббельс, будь он жив, переквалифицировался бы в управдомы. Поэтому говорить об отказе от конкуренции несколько наивно. Нас туда и не пускали. Но предложенная альтернатива - вообще не ко времени. Для выбора направлений поисков [новых предложений] необходима недюжинная ''разношкольная'' исследовательская база. Ее уже практически нет.
В конечном итоге, интервью сработало вхолостую. Ничего нового ни об интервьюируемом, ни по теме. :oops:
Порадовала фраза: ''Качество – это не только уровень коррупции, а способность государства в назначенные сроки эффективно решать поставленные задачи, не теряя при этом способность взаимодействовать с обществом.'' Было бы у нас государство, выполняющее свои непосредственные функции, развитие экономики изначально шло бы в ином русле. А то у нас президент управляет не государством, а корпорацией, посему видит своей задачей прежде все извлечение прибыли.
Поспорить в статье можно с очень большим количеством высказанных положений. Я, например, с учетом наших ресурсов, территорий и населения, совершенно не считаю закрытую экономику тупиковой формой развития. На данный момент от этого гораздо больше пострадают экономики иных стран, теряющих, прежде всего, сбытовые рынки.
Уход от конкуренции сильно напоминает общество странного вида изобретателей, целью жизни видящих поиск и разработку чего-то нового и теряющих к этому интерес по мере завершения данной работы - пример Финляндии проиллюстрировал: мы находим, разрабатываем, внедряем, доводим до ума, выводим на рынки, прибегают те же китайцы, начинают массовое производство - все, ниша занята, берись за следующее, избегай конкуренции. А средства под обеспечение такой деятельности где взять? Да, тогда, действительно. следующим поколения передавать нечего будет, какой уж там фонд.